Dr. Titus Gebel begann seinen Diskussionsbeitrag zum Thema „Unternehmertum“ auf der Regionalkonferenz in Heidelberg mit dem folgenden Zitat. Es steht auf der Webseite der Deutschen Rohstoff AG, die er 2006 mitgegründet hat. Wir haben nachgefragt, was genau dahinter steckt.

„Unternehmen sind per se sozial, da sie der Gesellschaft Güter und Dienstleistungen zur Verfügung stellen, die es sonst nicht gäbe. Das können sie auf Dauer nur, wenn sie dabei Gewinne erwirtschaften. Dieses Erfordernis sorgt wiederum dafür, dass die Mittel optimal eingesetzt und die Ressourcen bestmöglich ausgenutzt werden. Profitable Unternehmen schaffen so etwas, was vorher nicht da war, namentlich Produkte, Dienstleistungen, Arbeitsplätze, und erhöhen somit den Lebensstandard der Welt.“

Deutsche Rohstoff AG

 

Herr Gebel, warum glauben Sie, dass Unternehmen grundsätzlich soziale Organisationen sind – auch wenn Sie sich nicht sozial engagieren?

Es gibt einen Chart von Herrn Professor Hans Rössler, der zeigt etwas Interessantes: Der Zeitraum der letzten 100 Jahre – also die Periode, in der der Kapitalismus zur vollen Entfaltung gekommen ist – ist die erste Periode der Menschheitsgeschichte, in der das Wohlstandsniveau der Massen und der Wohlstand aller Menschen exorbitant gestiegen sind.

Ich zeige es Ihnen anhand eines Beispiels. Ich habe zuletzt im Odenwald gewohnt. Es gibt ein Buch von einem Landarzt, das zeigt: Noch vor 100 Jahren verdienten Leute ihr Auskommen als Gänse- oder Schweinehirten und viele Häuser hatten gar keinen Boden, die Leute wohnten auf der blanken Erde. Das ist noch gar nicht so lange her. Und der einzige Grund, warum das heute nicht mehr so ist, ist der, dass Unternehmen aus Eigeninteresse enorme Produktivitätszuwächse geschaffen haben und so alle wohlhabender wurden.

Auch die Kindersterblichkeit ist mit dem Wohlstandsniveau dank des Kapitalismus enorm gesunken. Ludwig von Mises hat mal gesagt, dass die Mehrheit der Kapitalismuskritiker ohne den Kapitalismus heute wohl gar nicht am Leben wäre. Damit bezieht er sich genau auf diese Kindersterblichkeit.

Es gibt keine anderen Institutionen als Unternehmen, die ich für diesen Anstieg des Lebensstandards verantwortlich machen würde. Natürlich müssen Staaten auch ordentliche Regulierungen bereitstellen, damit das funktioniert: es braucht Gesetze, Sicherheit und all sowas. Aber das ist eher ein Rahmen, den auch ein Minimalstaat mit nur wenigen Leuten sichern könnte. Außerdem gab es diese Dinge schon vor der explosionsartigen Wohlstandssteigerung. Deshalb ist es absoluter Irrsinn, Unternehmen zu kritisieren, einfach weil sie da sind – dass Unternehmen nur geduldet sind, ist eine Katastrophe.

 

Wenn Sie Unternehmen als sozial bezeichnen, meinen Sie damit dann auch, dass Unternehmer per se soziale Menschen sind?

Nach dem allgemeinen Sprachgebrauch sind soziale Menschen solche, die sich besonders für das Wohl Ihrer Mitmenschen interessieren. Das gibt es sicherlich auch bei Unternehmern – man denke beispielsweise an diejenigen, die während der industriellen Revolution Häuser für ihre Arbeiter gebaut haben, das gab es in England und Deutschland relativ häufig. Aber ich glaube das ist nicht unbedingt der Regelfall. Ich glaube sogar, dass Unternehmer eher sehr starke Persönlichkeiten und sehr selbstbezogene Menschen sind, die ihre eigene Vision umsetzen wollen. Ich würde einen Unternehmer jetzt nicht als das Musterbeispiel eines sozialen Menschen sehen.

Aber das ist auch gar nicht nötig. Entscheidend ist das, was sie tun: nämlich Unternehmen gründen. Das ist an sich etwas sehr Soziales. Sie schaffen so neue Dinge, die allen zugutekommen. Damit erhöhen sie den Lebensstandard der gesamten Menschheit. Dahinter steht nicht die Intention ‚Ich will jetzt gut sein‘, sondern der Versuch, den eigenen Lebensstandard zu steigern. Das geht aber nur, wenn man etwas tut, wofür andere Menschen einen freiwillig bezahlen.

Das ist eine große zivilisatorische Leistung und hat hervorragend funktioniert. Der überwiegende Teil der Unternehmer, die wirklich sehr reich geworden sind, haben Massenprodukte geschaffen. In Deutschland zum Beispiel die Aldi-Brüder. Sie haben durch ihren neuen Ansatz die günstigsten Lebensmittel bereitgestellt und damit gerade den schlechter Verdienenden eine enorme Steigerung ihres Lebensstandards ermöglicht. Ich meine, sozialer geht es eigentlich nicht.

 

Sie sagen, dass Unternehmer ihre Tätigkeit nur aufrechterhalten können, wenn sie Profit machen. Warum ist das so? Wozu ist der Profit gut?

Es ist einfach. Ohne Profit kann ein Unternehmen gar nicht bestehen. Profit stellt sicher, dass die Ressourcen bestmöglich ausgenutzt werden. Wenn die Ressourcen so eingesetzt werden, dass man keinen Gewinn sondern Verlust macht, dann ist das zum einen das Ende des Unternehmens, weil es seine Angestellten nicht mehr bezahlen kann. Es ist zum anderen ein Zeichen dafür, dass das Unternehmen die Ressourcen der Welt nicht optimal eingesetzt hat. Die Menschen wollten kein Geld – oder nicht den verlangten Preis – für das Endprodukt bezahlen. Sozial ist etwas nur, wenn es allen nutzt. Das kann es nur, wenn es überleben kann und ein Unternehmen überlebt nur, wenn es Gewinne erwirtschaftet.

 

Es gibt hier ja noch ein anderes Argument, das sehr interessant ist; dabei geht es um das Maß an Profit. Wir sehen, dass Manager beispielsweise unvorstellbar hohe Gehälter bekommen, während die Arbeiter mit einem Niedriglohn vorlieb nehmen müssen. Was sagen Sie dazu?

Der maßlose Gewinn reguliert sich von allein. Ich nenne Ihnen ein Beispiel aus meiner eigenen Branche: Erst seit wenigen Jahren kann man in Colorado in die Muttergesteine und Öl rausholen – das ging früher nicht und wurde durch technische Neuerungen möglich. Der Ölpreis war bis vor zwei Jahren noch hoch und man konnte sich mit relativ geringen Investitionen quasi dumm und dämlich verdienen.

Was ist passiert? Genau das, was im Kapitalismus immer passiert, wenn man irgendwo viel Geld verdienen kann: Sehr viele Unternehmen wurden vom großen Geld nach Colorado gelockt und es gab eine Überproduktion an Öl. Durch das plötzliche große Angebot sind die Preise gefallen und der Ölpreis wurde in kürzester Zeit um die Hälfte nach unten katapultiert. Davon haben jetzt alle Verbraucher weltweit einen Vorteil.

Es ist nötig und gut, dass es bestimmte Bereiche gibt, in denen man viel Geld verdienen kann. So etwas lässt sich als Signal des Marktes verstehen: ‚Es gibt da ein Bedürfnis‘. Die hohen Gewinne werden dann schnell relativiert und das Bedürfnis lässt sich günstiger stillen.

Das ist übrigens immer so. Wenn es irgendwo viel Geld zu verdienen gibt, dann machen es alle und dann kann man ganz schnell nicht mehr so viel Geld verdienen. Alle Geschäfte tendieren dazu, marginal zu werden: die Gewinnspanne wird immer geringer. Je älter eine Industrie, desto geringer die Gewinnspannen.

Sehen Sie beispielsweise, wie niedrig dank Aldi und Lidl die Gewinnspannen im Lebensmittel-Bereich in Deutschland sind. Das sind nur noch ein oder zwei Prozent. Das ist natürlich zum Vorteil der Verbraucher. Deutschland hat mit die niedrigsten Lebensmittelpreise der Welt.

Diese Zyklen sind ganz normal – sie waren schon immer da und sind so etwas wie die Naturgesetze des Marktes.

 

Viele Unternehmen lagern Ihre Produktion einfach in Billiglohnländer wie Bangladesch aus und steigern so ihren Gewinn. Wie kann das denn sozial sein?

Was Sie hier nicht anschauen ist, wie es den Menschen dort vorher ging. Es gibt ja einen Grund, warum sie vom Land in die ‚böse‘ Fabrik gegangen sind. Der Grund ist einfach der, dass sie sich davon eine Verbesserung ihrer Lebensqualität versprochen haben. Einen anderen gibt es nicht.

Es gibt niemanden, der mit sich im Einklang glücklich in der Natur lebt – das ist ja immer das Idealbild– und der dann zum Ausbeuter in die Fabrik geht. Warum soll der sowas tun? Die Frauen in Bangladesch arbeiten deshalb lieber in den Nähereien, weil es besser ist als gar nichts zu verdienen oder in die Prostitution zu gehen.

Es ist verlogen, sich jetzt hier in Deutschland hinzustellen und zu sagen: ‚was für niederträchtige Menschen sind das, die den Menschen in Bangladesch Arbeitsplätze anbieten‘. Wenn diese Leute ihren eigenen Maßstäben gerecht werden wollten, müssten sie bis zur absoluten Schmerzgrenze für die Menschen in Drittweltländern spenden. Das tun sie nicht. Stattdessen verdammen sie Leute, die den Menschen in Bangladesch ein Angebot machen.

Was ist denn das Ergebnis? Die Armen in Bangladesch können wenigstens ein bisschen Geld verdienen und sie produzieren billige Ware, die den Armen in Deutschland zugutekommen. Denn die können sich teure Produkte nicht leisten und haben die Möglichkeit, sich beispielsweise bei Kik-Textildiscount einzudecken. Dort würde keiner der grünen Kritiker einkaufen, weil ihnen die Sachen nicht gefallen. Viele Menschen würden ja am liebsten verbieten, dass in Bangladesch Fabriken gebaut werden. Ich halte diese Leute für Heuchler – ihre Argumente kommen aus einer völlig marktvergessenen Position.

 

Die Idee, die dahinter steht ist ja eine andere: Die meisten Kritiker wollen Fabriken in Drittweltländern ja nicht verbieten, sondern stören sich daran, wie mit den Arbeitern dort umgegangen wird. Die Arbeiter werden sehr schlecht bezahlt und die Fabriken krachen teilweise zusammen, während das Unternehmen einen riesigen Gewinn erwirtschaftet. Das Argument ist ja eher, dass die Unternehmer einen größeren Teil ihrer Profite nach unten zu den Arbeitern durchgeben sollen.

Sie müssen sehen, dass die Arbeiter in Entwicklungsländern ungelernte Kräfte sind. Die können nur über den Preis konkurrieren. Das was Sie ansprechen, wird sich von selbst regulieren. Es ist der gleiche Mechanismus, den ich vorhin bereits angesprochen habe. Wenn es einfach so weiter geht, werden in Bangladesch mehr Fabriken gebaut, weil man damit viel Geld verdienen kann. Wenn das passiert, werden die Arbeitskräfte irgendwann knapp. Dann muss man den Leuten mehr Geld oder bessere Arbeitsbedingungen bieten. Zum Beispiel sicherere Fabriken, kürzere Arbeitszeiten, Längere Pausen und solche Dinge.

Sie müssen dann dafür sorgen, dass die Menschen ausgerechnet zu Ihnen kommen wollen. Das geschieht immer in dieser Form. So hat sich die Industrialisierung in Europa auch abgespielt. Selbst wenn es Abermillionen verfügbare Arbeitskräfte gibt – dann passiert das Ganze einfach später. Übrigens verdienen die Näherinnen in Bangladesch heute schon ein Vielfaches von dem, was sie noch vor 10-15 Jahren verdient haben.  Daher schaut sich die Textilindustrie jetzt schon woanders um, etwa in Afrika. Und das ist gut so, denn dann kommt die Industrialisierung auch dort an.

Ich kann leider auch nicht sagen, es wird sofort alles gut. Das sind Prozesse, die stattfinden müssen. Selbst wenn in diesen Ländern reguliert wird – dann werden die Beamten bestochen und alle machen trotzdem, was sie wollen. Nur mit Regulierung kann man dieses Problem nicht lösen. Aber es löst sich von alleine.

Natürlich ist es aus unserer jetzigen Sicht ein Missstand, dass dort beispielsweise Fabriken zusammenbrechen. Das sind leider Dinge, die in Entwicklungsländern passieren. Ich finde auch, dass bestimmte Standards eingehalten werden sollten – da ist nichts gegen zu sagen.

Doch wir kommen nicht darum herum, diese Länder ihre eigene Entwicklung machen zu lassen.

 

Finden sie denn nicht, dass Unternehmer eine Verantwortung für Ihre Mitarbeiter haben?

Da hat man natürlich schon eine enorme Verantwortung. Vor allem für Menschen, die länger für einen arbeiten. Sie haben ihre Lebensentscheidungen mit dem eigenen Leben verknüpft und dann kommt dazu, dass man diesen Leuten natürlich auch viel verdankt. Sie sind ja Leistungsträger im Unternehmen.

Für mich war das immer sehr entscheidend. Ich glaube auch nicht, dass Unternehmen erfolgreich sind, wenn sie ständig ihre Mitarbeiter wechseln. Es dauert immer eine Weile, bis sich alle aufeinander einstellen können und bis jeder seinen Platz gefunden hat. Ich habe es immer so gehalten, dass ich sehr sorgfältig auswähle und treffe auch in der Probezeit lieber mal eine negative Entscheidung. Aber wenn die Leute dann an Bord sind, dann sind sie praktisch das wichtigste was ein Unternehmen hat und entsprechend müssen sie auch behandelt werden. Auf die menschlichen Bedürfnisse muss eingegangen werden.

Das ist eine Frage der persönlichen Unternehmensphilosophie. Aber aus meiner Sicht war das immer eine der größten Stärken unseres Unternehmens, dass wir gute Mitarbeiter hatten – das bekommt man nur, wenn man die Leute entsprechend gut behandelt und ihnen ein gutes Arbeitsumfeld bietet. In dem Moment, in dem ein Mitarbeiter bewiesen hat, dass er Ergebnisse liefern kann, spricht gar nichts dagegen, ihm mehr Eigenverantwortung zu geben und seine Flexibilität zu erhöhen.

 

Abschließend wüsste ich gern noch ihre ganz persönliche Meinung: Finden Sie es gut, wenn Unternehmen sich zusätzlich zu ihrem „per se sozial“ noch sozial engagieren?

Das finde ich in vielen Fällen problematisch. Wenn man Aktionäre hat, kann man nicht einfach so Geld in sachfremde Projekte investieren. Das ist den Anlegern gegenüber nicht fair. Generell sind Charity-Projekte häufig zweifelhaft. Diese Aktionen haben häufig einen Almosen-Charakter und setzten falsche Anreize in den Bereichen, in denen sie eigentlich helfen wollen.

Was ich besser finde, ist lokales Engagement. Gerade bei uns im Bergbau ist man ja häufig in Gegenden, die eher strukturschwach sind. Da ist es üblich, dass man als Unternehmen auch mal einen Kindergarten oder eine Schule baut. Das nützt mittelbar den eigenen Mitarbeitern, aber auch den Einheimischen, die von der Produktion betroffen sind. Förderabgaben und andere Sondersteuern wandern dagegen fast immer in die Taschen des Zentral- oder Bundesstaates. Bergbau ist eben stationär und da entsteht Lärm und auch Staub und wir entschädigen die Menschen vor Ort dann ein bisschen, indem wir Ihnen eine bessere Infrastruktur bieten. Das hat dann auch einen Bezug zu unserem Unternehmen.